Комментарии к рецензии «Концептуализм в релейной защите»

Сегодня, 27.01.2012, на странице портале Elec.ru (http://www.elec.ru/articles/konceptualizm-v-relejnoj-zashite ) я прочел такую запись:

Андрей Жоров Вчера в 16:39 #

Администрацией портала Elec.ru принято решение прекратить дальнейшее комментирование вышеопубликованной статьи. Обоснование: выход за рамки обсуждения технической стороны материала, выяснение личных отношений оппонентами. Все последующие комментарии будут удаляться!

Для того, чтобы показать реальный характер «обсуждения» моей рецензии копия всех комментариев сохранена и размещена здесь, на моём сайте www.miforelist.narod.ru/. Все комментарии сохранены аs is, без правок и пояснений.

Комментарии 115 ( на 27.01.2012)

Лев Лерман 26 декабря 2011 г. в 22:10 #

При всем уважении к глубокоуважаемомоу Олегу Георгиевичу Захарову должен отметить, что взаимозаменяемость конструктивных модулей различных производителей - это крайне важное в эксплуатации свойство изделия. И в компьютерной технике, например, эта стандартизация достаточно глубока и весьма полезна. То же - в модульной электротехнике и электроустановочных изделиях. Поэтому я не вижу никаких принципиальных и непреодолимых препятствий к углублению стандартизации и в области микропроцессорных устройств защиты. Полагаю, что основное препятствие к этому - узкокорыстные интересы ряда производителей.

Олег Захаров 29 декабря 2011 г. в 10:36 #

Лев Лерман пишет:1. Полагаю, что основное препятствие к этому - узкокорыстные интересы ряда производителей
2. в компьютерной технике, например, эта стандартизация достаточно глубока и весьма полезна.
"Глубокая стандартизация" в компьютерной технике привела к появлению нескольких глобальных игроков, диктующих свои условия всему миру. Попытки ослабить монополизм не приводят к результатам. Даже многомиллиардные штрафы ничего не изменили по сути.
Предлагать модули одной фирмы для использования всеми - это ли не откровенное лоббирование интересов этой фирмы.
На самом деле цифровое устройство РЗА это не совсем персональный компьютер, который собирают из отдельных плат.
Разные фирмы используют разные процессоры, имеющие разную производительность, требующие отличной друг от друга периферии.
Даже связь между модулями осуществляется по-разному. в зависимости от характеристик процессора.
Нельзя просто так "вытолкнуть" с рынка производителей цифровых устройств на программируемых контроллерах.
Нельзя заставить всех использовать только одну архитектуру , даже такую передовую, которую предлагает Дженерал Электрик.
Причины, по которым производители предлагают разные устройства, гораздо глубже. Но вместо анализа этих причин, читателю предлагают стандартный набор придуманных аргументов, не имеющих отношения к технической сути вопроса В "новой концепции" нет даже простого перечня отличий устройств разных производителей друг от друга. Нет обзора существующих устройств, их архитектуры. По сути в "статье" нет ничего, кроме очередного перечисления одних и тех "аргументов".
Подробно об этом можно прочесть в рецензиях на книгу "Микропроцессорные реле защиты", размещенных на одном из моих сайтов.

Лев Лерман 3 января 2012 г. в 01:12 #

Вообще-то говоря, объективные законы материального мира приводят к тому, что даже у разных производителей изделия с аналогичными свойствами начинают "конвергировать". В конце концов, вырабатывается некий оптимальный, на данное время, вариант. Это ли не объективная основа для разумной и обоснованной стандартизации? При этом, разумеется, стандартизация не должна сдерживать прогресса. Так что, вопрос лишь в СТЕПЕНИ фиксации технических решений.

Владимир Гуревич 6 января 2012 г. в 12:40 #

Чтение так называемого "отзыва" Захарова на мою статью вызывает сильное чувство тошноты и брезгливости. На этот "отзыв" даже невозможно ответить по-существу, поскольку все основные доводы и идеи автора статьи Захаровым бессовестно перевраны,перевернуты с ног на голову, а порой и просто подтасованы. К сожалению, это "литературный стиль" господина Захарова, в котором написаны многие десятки его аналогичных "отзывов" на мои статьи, который он плодит не переставая, со скоростью кролика. За лживые публикации такого рода, имеющие единственную цель: дискредитировать меня в глазах технической общественности, Захарова уже изгнали и с российского и с украинского форумов по релейной защите, этот самый его "отзыв" уже отказались публиковать несколько редакций журналов, которым он его предлагал. Вызывает большое сожаление решение редакции журнала "Электротехнический рынок" опубликовать этот один из многих десятков пасквилей на меня, активно распространяемых Захаровым по всему Интернету, без тщательной проверки соответствия написанного Захаровым оригиналу статьи. Если бы в редакции сверили все так называемые "цитаты" и доводы, приписываемые мне с оригиналом статьи, то данный "отзыв" Захарова вряд ли бы был опубликован. Приходится лишь с сожалением констатировать беспринципность и неразборчивость редакции в выборе материалов для публикации.

Владимир Гуревич
автор критикуемой статьи

Владимир Гуревич 8 января 2012 г. в 06:10 #

На самом деле, в отношении бурной деятельности господина Захарова уже все давно сказано и пересказано, уже давным-давно даны многочисленные оценки его "критическим публикациям" в мой адрес, уже давно серьезные специалисты не реагируют на публикации этого господина, хорошо понимая, что перед ними человек с больной психикой:
http://digital-relay-problems.tripod.com/special_opinion_zaharov.html

Этап, когда его публикации я и другие специалисты воспринимали серьезно и пытались обоснованно отвечать на них уже давно прошел, в связи с чем вызывает удивление позиция журнала, возвращающая нас периоду "полоскания грязного белья" и выяснения личных отношений.

Я знаком с вариантом этой же самой статьи, содержащим значительно больше личных выпадов в свой адрес. Чувствуется, что редакция пыталась "почистить" эту лживую по своей сути публикацию. Но наличие в первоначальном варианте статьи большого количества личных выпадов уже должно было насторожить редакцию и подсказать ей, что расчитывать на объективность материала не приходится. Увы, редакция оказалась слепа и попросту пошла на поводу у Захарова, опубликовав непроверенный материал, что не делает ей чести.

Что касается меня, то оправдываться и отмываться от лжи и грязи, постоянно выливаемой на меня Захаровым то тут, то там, я более не намерен, поскольку уже успел убедиться, это лишь "подогревает" Захарова и провоцирует его на новые подвиги в его маниакальной борьбе с "мифотворчеством Гуревича".

Пусть эта публикация останется полностью на совести редакции.

Владимир Гуревич

Лев Лерман 9 января 2012 г. в 17:18 #

Ну прямо беда какая-то! У ОБОИХ традиционных оппонентов есть здравые мысли, но они теряются в пылу полемики и взаимных претензий. Ей-Богу, сам за перо возьмусь... Чтобы, наконец, вычленить эти здравые мысли и сконцентрировать именно НА НИХ внимание уважаемого профессионального сообщества.

Владимир Гуревич 9 января 2012 г. в 20:56 #

Уважаемый Лев, полемику можно вести по тем или иным идеям, доводам, предложениям высказываемым одной или другой стороной, но никак не по подтасовкам, припискам и искусно подрезанным цитатам. Вся эта мразь - не объект для полемики. Что проще, возьмите оригинал статьи и внимательно сверьте с ним каждое замечание Захарова. И тогда Вам многое станет ясно.

Владимир Гуревич 9 января 2012 г. в 22:50 #

Господин Захаров, Вы опубликовали уже около сотни своих статек на своих многочисленных сайтах под названием miforelist, miforelist2, miforelist3... Вот некоторые цитаты из них:

"недостоверные сведения, распространенные Гуревичем"
"…автор создаёт очередной необходимый ему миф"
"в очередной работе «создателя мифов»"
"если же читать «сочинения» Гуревича, то ничего знать не нужно"
"Гуревич, пренебрегающий основами теории надежности…"
"Манипулируя «вопросами», автор..."
"После произведенных манипуляций В.Гуревич приступает к..."
«серьезность» изложения таких вопросов лучше всего характеризует технический уровень автора..."
"всё, о чём говорит автор, не имеет отношения к реальности"
"с самых первых строк статьи читатель встречается с очередным мифом, созданным автором"
"изучая очередной миф, созданный в статье Гуревича…"
"у г-на Гуревича навык тщательной работы над текстом отсутствует полностью"
"В своих манипуляциях В. Гуревич заходит так далеко..."
"лженаучные сочинения Гуревича… "

и после всего этого вы здесь пудрите всем мозги, пытаясь предстать перед всеми этакой невинной овечкой, белой и пушитстой. Не стыдно, после всего, что написали?

Что касается анализа ваших "сочинений", который вы мне предлагаете сделать, то я уже давным-давно его сделал для двух десятков взятых наугад ваших опусов и разместил их на сайте: http://digital-relay-problems.tripod.com/special_opinion_zaharov.html

продолжать дальше копаться в том дерьме, которое вы строчите и рассылаете по всем редакциям журналов на каждую мою новую статью у меня нет ни желания, ни времени. Мне противно анализировать ваши подлоги, искажения смысла моих высказываний, вырезанные вами куски цитат, вашу откровенную ложь, приписывание мне того, что я никогда не говорил и не писал. Да и дискутировать с вами совершенно беполезно и бесперспективно. Когда вас прижимаешь к стенке и показываешь вашу наглую ложь, вы просто не замечаете этого обращения к вам и продолжаете свою клевету, как ни в чем не бывало. Нет господин Захаров, я не собираюсь тратить свое время на все эти глупости, в отличие от вас. У вас, по-видимому, не хватает собственных идей, которые вы могли бы предложить читателям, вот вы и посвящаете все свое время клевете и охаиванию всех без исключения моих статей и книг, причем сразу же после выхода рекламы на них, даже не не дожидаясь выхода их в свет (то есть даже не читая). И вы хотите втянуть меня в ваши грязные игры? Нет, господин Захаров, играйте в свои игры без меня.

Лев Лерман 9 января 2012 г. в 23:39 #

Пожалуй, действительно, при первой возможности возьмусь за перо и попробую свести воедино здравые мысли обоих дискутантов. Мне как инженеру, добрых 10 лет проработавшему на эксплуатации объектов производственной электроэнергетики, а потом еще 5 - на проектировании объектов электроэнергетики, было бы очень жаль, если бы эти мысли пропали зря. Там есть очень важные моменты!

Владимир Гуревич 10 января 2012 г. в 22:02 #

Уважаемый Лев, кто же Вам мешает? Вот и попробуйте сформулировать "особо ценные мысли" господина Захарова, приведенные в его так называемом "отзыве". Тогда и обсудим с Вами эти его "ценные мысли". А для начала очень Вам советую (надеюсь, Вы не обидитесь за непрошенный совет?)взять в руки карандаш и сверить текст моей оригинальной статьи с каждым критическим замечанием в "отзыве" этого господина. Может быть после этого у Вас пропадет желание "сводить воедино" мысли обоих дискутантов. И еще, не приписывайте мне, пожалуйста, роль дискутанта. Я не дискутировал с Захаровым и не собираюсь этого делать в будущем. Я обвиняю его в нарушении всех возможных этических норм, а вовсе не дискутирую с ним.

Олег Захаров 12 января 2012 г. в 21:29 #

В.И. Гуревич пишет: "И еще, не приписывайте мне, пожалуйста, роль дискутанта".
Предлагаю ответить на этот вопрос самым демократичным путем, проголосовав на странице http://narod.yandex.ru/survey/?id=490207

Лев Лерман 13 января 2012 г. в 08:06 #

Не могу удержаться от того, чтобы вспомнить "студьозусов Вагнера и Коха" из Козьмы Пруткова: они тоже пришли и потребовали, чтобы он определил, кто из них лучше - один изрядно учился логике, а другой лихо рубился на шпагах...

Олег Захаров 13 января 2012 г. в 09:26 #

И в этом случае так же :один пишет рецензии, а второй в инстанции

Лев Лерман 13 января 2012 г. в 07:47 #

Глубокоуважаемый Олег Георгиевич! Принципиально стараясь находиться на позиции стороннего наблюдателя и рядового члена профессионального сообщества, я все время пытаюсь вычленить из вышеуказанной взаимной пикировки СУТЬ вопроса. Поэтому я просил бы Вас разделить Ваши претензии на 3 категории:

1. Претензии, касающиеся основных тезисов В.И. Гуревича, в числе которых я усматриваю следующие:
1) Электромеханические реле более помехоустойчивы, чем микропроцессорные устройства релейной защиты; при этом имеется в виду устойчивость к электрическим и электромагнитным помехам, передаваемым как по электрическим цепям, так и по эфиру. Соответственно, чем ответственнее роль устройства защиты, тем больше оснований выполнять ее на электромеханических реле; при этом имеются в виду преимущественно резервные ступени защит, предназначенные для предотвращения наиболее тяжелых последствий аварий и действующие на отключение. В этом случае защищаемый объект более застрахован от больших повреждений, а микропроцессорные защиты в этом случае, выполняя роль основных, за счет своей более высокой чувствительности и быстродействия, призваны снижать степень повреждения защищаемого объекта в аварийных ситуациях. Правда, за высокую чувствительность и быстродействие обычно приходится расплачиваться повышением вероятности ложных срабатываний, что обычно нивелируется применением схем с конъюнктивным дублированием или мажорированием.
Со своей стороны, как бывший работник релейной службы предприятия, также имевший отношение к комплексам АСУ ТП промышленной электроэнергетики, считаю такую позицию В.И. Гуревича вполне обоснованной.
2) Не следует интегрировать в одном аппаратном комплексе функции защиты, действующей на отключение, и иные функции (анализ ситуации, сигнализация персоналу), более присущие комплексам АСУ ТП.
Как бывший проектировщик систем КИП и АСУ электростанций, могу так же отметить, что такой же подход применяется, например, на крупных энергоблоках, где системы защиты выполняются, по крайней мере, как правило, ОТДЕЛЬНО от КИП и АСУ ТП.
3) Следует стремиться к максимальной унификации и стандартизации аппаратуры защиты с целью оптимизации функций и повышения ремонтопригодности в эксплуатации.
Поддерживая этот тезис в принципе, я, в то же время, должен согласиться с Вами, Олег Георгиевич, в том, что в настоящее время различные разработчики и изготовители микропроцессорных устройств релейной защиты находятся в постоянном поиске оптимальных технических решений, из-за чего унификация пока труднодостижима.

2. Претензии в сфере терминологии, применяемой В.И. Гуревичем.
Здесь, я думаю, было бы нелишне привести Ваши конкретные предложения по замене не слишком удачных, как Вы считаете, терминов более подходящими, с соответствующим убедительным (для профессионального сообщества) обоснованием. При этом полагаю особо важным максимально строгое и корректное употребление терминов в литературе, рекомендуемой для использования при обучении студентов и специалистов.

3. Претензии относительно стиля изложения.
Здесь, я полагаю, было бы полезно определиться, на какую аудиторию рассчитан тот или иной текст: «чайников», «юзеров» или «профи», выражаясь современной молодежной терминологией. Ибо для каждой аудитории, в принципе, нужен соответствующий стиль подачи материала.

Очень хотелось бы надеяться, что предлагаемый подход вернет вопрос в конструктивное русло. Ибо рассматриваемый вопрос (будущее релейной защиты объектов энергетики) СЛИШКОМ СЕРЬЕЗЕН для того, чтобы застрять где-то между Энгельсом и Гоголем.

Олег Захаров 13 января 2012 г. в 08:01 #

Лев Лерман пишет:"2. Претензии в сфере терминологии, применяемой В.И. Гуревичем.
Здесь, я думаю, было бы нелишне привести Ваши конкретные предложения по замене не слишком удачных, как Вы считаете, терминов более подходящими, с соответствующим убедительным (для профессионального сообщества) обоснованием. При этом полагаю особо важным максимально строгое и корректное употребление терминов в литературе, рекомендуемой для использования при обучении студентов и специалистов."
Не может быть терминологии отдельно для студентов и отдельно для специалистов в технических текстах.
В бытовом общении можно употреблять "жаргонизмы", но в техническом тексте следует использовать стандартизированную терминологию, применение которой исключает неправильное или неточное понимание текста.
Конечно, есть устоявшиеся, неправильные с современной точки зрения, термины. При их использовании приходится делать какие-то пояснения.
Но, категорически нельзя писать про измерение так: "линейку прикладывают к физической величине".
По мере моих сил я предлагаю в "Лексиконе релейщика" (см. ) терминологические статьи по тем или иным вопросам релейной защиты. Ранее мною были изданы словари по терминологии настройки, испытаний и электромонтажных работ. Найти всё это можно на моём сайтах www.olgezaharov.narod.ru и www.maximarsenev.narod.ru
С уважением, Захаров О.Г.

Олег Захаров 13 января 2012 г. в 08:27 #

Лев Лерман пишет: "3) Следует стремиться к максимальной унификации и стандартизации аппаратуры защиты с целью оптимизации функций и повышения ремонтопригодности в эксплуатации. "
Если обратиться к моей рецензии "Концептуализм в релейной защите", то можно увидеть как вопрос унификации и стандартизации решен в ООО "НТЦ "Механотроника" - взаимозаменяемостью модулей, используемых в разных устройствах.

Олег Захаров 13 января 2012 г. в 08:24 #

Лев Лерман пишет:"2) Не следует интегрировать в одном аппаратном комплексе функции защиты, действующей на отключение, и иные функции (анализ ситуации, сигнализация персоналу), более присущие комплексам АСУ ТП."
Обратимся к п. 2.6 РД34.35.310-97, где написано:"В МП РЗА должна предусматриваться возможность выполнения дополнительных функций на базе использования имеющейся в МП РЗА информации..., а также для вывода из МП РЗА необходимого объема информации для анализа правильности действия РЗА и для создания координированных систем контроля и управления или использования в АСУ ТП".

Лев Лерман 13 января 2012 г. в 14:50 #

При всем моем уважении к РД34.35.310-97 я бы, с точки зрения эксплуатационника, разделил 2 вопроса:
1. Вывод информации о действии МП РЗА в АСУ ТП весьма полезен и обоснован, поскольку анализ действия защит необходим для их дальнейшего использования и, самое главное, разбора аварийных ситуаций.
2. Что касается возложения на МП РЗА иных функций, пусть даже и не связанных с отключением оборудования, то если такое возложение приводит к усложнению алгоритмов МП РЗА или их аппаратной части, сопровождающемуся снижением общей надежности МП РЗА, то я бы от такого воздержался. Если же это не приводит к снижению общей надежности МП РЗА и к повышению вероятности ложных срабатываний - ради Бога.

Олег Захаров 13 января 2012 г. в 08:06 #

Лев Лерман пишет:"3. Претензии относительно стиля изложения.
Здесь, я полагаю, было бы полезно определиться, на какую аудиторию рассчитан тот или иной текст: «чайников», «юзеров» или «профи», выражаясь современной молодежной терминологией. Ибо для каждой аудитории, в принципе, нужен соответствующий стиль подачи материала. "
Именно об этом и написано в моих рецензиях на "труды" Гуревича. Ведь нигде в статьях и книгах он не обращается к конкретной аудитории. Рассказывается всё и обо всём. Недаром одну из своих рецензий я назвал
Ab ovo. Почитайте её на странице www.miforelist3.narod.ru

Владимир Гуревич 13 января 2012 г. в 12:48 #

Уважаемый Лев, как я уже писал ранее, дискутировать с Захаровым и анализировать его ссылки на РД пятнадцатилетней давности, написанный на заре становления микропроцессорной техники в России и уже давно не отражающий существующего уровня развития техники, содержащего ссылки на уже несуществующие стандарты или его глупости по поводу "линейки и физической величины" я не собираюсь, но с Вами могу поспорить по поводу Вашего тезиса: "в настоящее время различные разработчики и изготовители микропроцессорных устройств релейной защиты находятся в постоянном поиске оптимальных технических решений, из-за чего унификация пока труднодостижима".
Поскольку основой предлагаемой мною концепции стандартизации являются:
- конструктивное выполнение МУРЗ всеми производителями в виде отдельных функционально законченных блоков-модулей (модуль аналоговых входов, модуль логических входов, модуль выходных реле, модуль центрального процессора, источник питания и т. д.).
- использование всеми производителями стандартизированных размеров упомянутых модулей и стандартных разъемов для их присоединения к общей для всех модулей кросс-плате.
- использование всеми производителями универсальной программной оболочки (операционной системы).

то хочу Вас попросить пояснить, каким образом эти базовые принципы предлагаемой мною концепции могут помешать производителям МУРЗ в «поиске оптимальных технических решений»? То есть, каким образом эти принципы могут помешать совершенствовать функциональные модули МУРЗ или помешать развитию новых алгоритмов защиты и различных прикладных программ?

Олег Захаров 13 января 2012 г. в 14:12 #

Про прикладывание "линейки к физической величины" писал не я.
Извините!

Олег Захаров 13 января 2012 г. в 14:15 #

Модули аналоговых сигналов, модули входов, модуль центрального процессора - всё это уже есть в устройствах
НТЦ "Механотроника"
А про использование универсальной программной оболочки - ответ не так очевиден. Может перед предложением "новой концепции" было лучше посоветоваться с программистами?

Лев Лерман 13 января 2012 г. в 14:49 #

Глубокоуважаемый Владимир Игоревич, процитированная Вами мысль принадлежит не мне, а Вашему - также глубокоуважаемому - оппоненту. Но я счел ее вполне обоснованной и ввиду ее важности (по моему мнению) процитирую в оригинале: "Разные фирмы используют разные процессоры, имеющие разную производительность, требующие отличной друг от друга периферии. Даже связь между модулями осуществляется по-разному, в зависимости от характеристик процессора." В такой ситуации я считаю вполне обоснованным то, что не обеспечивается интерфейсная и даже габаритная совместимость, иначе могло бы быть очень нехорошо. Это все равно если бы в розетку 220 В включили вилку радиорепродуктора. Не зря ведь у них зачастую вилки делают такими, чтобы нельзя их было ошибочно включить в электророзетку. Вот когда будет найден оптимальный вариант архитектуры рассматриваемых устройств, то на этой основе уже можно будет говорииь о стандартизации и унификации. Вы, Владимир, Игоревич, поставили вопрос вполне обоснованно,но, видимо, всему свое время.

Владимир Гуревич 13 января 2012 г. в 15:54 #

Уважаемый Лев, повторюсь еще раз: я не намерен обсуждать глупости, постоянно генеририруемые Захаровым на многочисленных форумах в Интернете и на страницах журналов. Я могу обсудить проблему с Вами, но не с ним. Итак, Вы считаете, что конструкция модулей аналоговых и логических входов, модуля выходных реле, источника питания зависят от производительности используемого микропроцессора? Вы считаете, что из-за разной производительности микропроцессоров не обеспечивается даже габаритная совместимость перечисленных выше модулей? Позволю с Вами не согласиться, поскольку вся практика разработки и применения персональных компьютеров, снабженных процессорами разной производительности и периферией различной конфигурации и различных производителей полностью опровергает Ваше мнение.

Олег Захаров 13 января 2012 г. в 22:04 #

quod erat demonstrandum ! Посоветуйтесь с программистами!

Лев Лерман 13 января 2012 г. в 23:27 #

Владимир Игоревич, как я помню из своего опыта работы с комплексами АСУ ТП, самая большая проблема унификации модулей входов и выходов - в различии их аппаратных интерфейсов. Поэтому унификация здесь возможна лишь в пределах одного и того же интерфейса. Например, если мне не изменяет память, комплексы АСУ ТП на базе ЭВМ СМ-1, СМ-2 (производства Северодонецкого НПО "Импульс") использовали интерфейсы ИУС и ИРПС, а комплексы на базе СМ-3, СМ-4 (Киев) - интерфейс 2К. Поэтому полной взаимозаменяемости модулей аналогичного функционального назначения быть не могло, поскольку различная архитектура (и аппаратная, и программная, математическая)влекла за собой и различие в интерфейсах.

Владимир Гуревич 13 января 2012 г. в 22:23 #

Уважаемый Лев, позволю себе некоторое пояснение к своему предыдущему посту. Производительность современных микропроцессоров, применяемых в современных реле защиты многократно превышает нужды собственно релейной защиты с ее относительно простыми для современной вычислительной техники алгоритмами. Именно по этой причине на микропроцессорные реле защиты и навешивают многочисленные функции, не относящиеся к релейной защите, но позволяющие более полно использовать потенциальные возможности современных микропроцессоров. Кроме того, в большистве современных МУРЗ Западного производства используется не один, а по меньшей мере два микропроцессора, один из которых используется в ситеме кодирования и передачи данных. Конкретная конструкция модулей аналоговых входов, модулей логических входов, модуля выходных реле, источника питания и т.д. или вообще никак не связана с производительностью процессора, поскольку требует самых минимальных вычислительных возможностей, обеспечиваемых любым из существующих современных микропроцессоров, используемых в МУРЗ. Современные МУРЗ одного и того же производителя в программном плане уже сегодня являются универсальными. В них можно установить различные модули аналоговых и логических входов, их можно запрограммировать под решение очень широкого спектра задач релейной защиты. Я писал о совершенно другой проблеме - проблеме несовместимости МУРЗ различных производителей, а не об отсутствии возможности сделать универсальным реле какого-то одного производителя. Такая возможность уже давно существует. В качестве примера я приводил ссылку на Nari Relays, в реле которых разделение функций между отдельными блоками выполнено наиболее полно. Проблема заключается в том, что в современном мире закупки МУРЗ производятся по тендерам, а не по желанию того или иного менеджера энергосистемы. В результате многочисленных тендеров в течение 5-10 лет в одной энергосистеме скапливаются МУРЗ многих производителей, что создает большую интеллектуальную нагрузку на эксплуатирующий персонал, увеличивает количество ошибок персонала и создает массу дополнительных проблем, о которых я упоминал в статье. Универсализация же МУРЗ позволила бы решить очень многие проблемы современной релейной защиты и вызвала бы появление большого количества новых производителей отдельных функциональных модулей МУРЗ, таких как источники питания, модули входов и выходов. Именно это и пугает производителей МУРЗ, яростно выступающих против реализации предложенной мною концепции.

Лев Лерман 13 января 2012 г. в 23:30 #

Глубокоуважаемый Владимир Игоревич, если принять во внимание, что Вы имеете в виду модули блоков питания, стандартизированные по напряжениям и мощностям, как это сейчас имеет место в компьютерной технике, то здесь, конечно, для унификации и габаритной совместимости все уже готово. То же самое, видимо, и в отношении модулей АЦП и входных модулей для датчиков типа "сухой контакт" (логических входов), если только есть возможность их унификации по их выходу (то есть, если они подключаются к модулю процессора через контроллеры с неким унифицированным интерфейсом;здесь могут быть проблемы, т.к. их выходные интерфейсы могут быть разные; например, в комплексах АСУ ТП советских времен применялись интерфейсы ИУС, ИРПС, 2К и др., то есть модули входов и выходов не могли быть полностью унифицированы; возможно, нечто подобное имеет в виду О.Г. Захаров) Что же касается модулей процессоров и, возможно, промежуточных контроллеров, то здесь, наверно, все еще не так хорошо( точно так же, как и с компьютерами, где нет полной совместимости, например, процессоров, модулей памяти и контроллеров с общими шинами, материнской платой и т.п.) Надеюсь, что совместными усилиями все же удастся вычленить, сформулировать и донести до профессионального сообщества необходимое рациональное зерно. И строгость в терминологии здесь будет играть не последнюю роль (это ведь та же стандартизация и унификация, только в сфере понятийных моделей). Надеюсь. что и мой сверхскромный вклад в это общее дело тоже будет не лишним.

Владимир Гуревич 14 января 2012 г. в 11:00 #

Уважаемый Лев, как я вижу, с большинством моих доводов Вы уже согласились. Остался лишь некий набор, включающий в себя микропроцессор, контроллеры, модули памяти, материнскую плату которые, по Вашему мнению, еще трудно совместимы друг с другом. Я правильно Вас понял? Если да, то и с этим Вашим утверждением не могу согласиться.
Во-первых, я предлагал унификацию на уровне законченных функциональных модулей, а не на уровне отдельных микропроцессоров. В МУРЗ этот модуль, на котором размещены все перечисленные Вами элементы называется модулем центрального процессора или CPU (Central Processor Unit). Разумеется, что в этом модуле все перечисленные элементы уже хорошо согласованы между собой разработчиками МУРЗ.
Во-вторых, отдельной материнской платы, как в компьютерах, в основной массе МУРЗ нет. Ее заменяет кросс-плата (жесткая плата с разъемами и соединениями между ними или плоский гибкий кабель с раземами на нем). Отдельные функциональные модули, включая и модуль центрального процессора, соединяются между собой посредством этой кросс-платы. При такой конструкции нет никаких принципиальных трудностей в унификации этих межмодульных соединений.
В четвертых, сегодня при заказе персонального компьютера Вы можете выбрать материнскую плату одного производителя, память - другого, звуковую карту - третьего, а видеокарту - четвертого, принтер - пятого, экран - шестого, и т.д. И все это (за очень редким исключением)полностью совместимо.

Лев Лерман 14 января 2012 г. в 23:43 #

Таким образом, остается лишь решить вопрос об унификации интерфейсов связи модулей входов и модулей выходов с модулем CPU. Если в этом вопросе уже найдено оптимальное техническое решение, то принципиальных препятствий к полной унификации быть не должно.

Владимир Гуревич 14 января 2012 г. в 17:54 #

Добавление. Говоря об унификации межмодульных соединений я имел ввиду не только унификацию типов и размеров соединителей, но, разумеется, и унификацию сигналов, поступающих с периферийных модулей на модуль центрального процессора. Унифицированы должны быть также и тестовые сигналы и сигналы обратных связей. Но, поскольку параметры этих сигналов не определяют ни свойства ни характеристики МУРЗ, выбор их универсальных параметров не представляет собой какой-то глобальной проблемы. Конечно, предлагаемая концепция может быть реализована лишь в процессе разработки новых МУРЗ, а не как модернизация старых. И для начала должны быть разработаны соотвествующие стандарты, как это имеет место в области персональных компьютеров. Ведь там все эти проблемы решены давным давно.

Олег Захаров 25 января 2012 г. в 09:08 #

Владимир! Вы написали: "Добавление. Говоря об унификации межмодульных соединений я имел ввиду не только унификацию типов и размеров соединителей, но, разумеется, и унификацию сигналов, поступающих с периферийных модулей на модуль центрального процессора. Унифицированы должны быть также и тестовые сигналы и сигналы обратных связей. "
Почему же это не было написано сразу в статье? Может быть написанное Вами здесь вызвано тем, что я написал об этом в рецензии? Не желая признать мою правоту, Вы в качестве своего оправдания пишете :"Я именно это имел в виду". Почему же не признаться, что ничего об этом Вы не написали в статье. Как читатель сможет догадаться, что Вы имели в виду, если в статье об этом ни слова, ни полслова?

Лев Лерман 15 января 2012 г. в 09:49 #

Олег Георгиевич, уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду, когда говорите о том, что разные процессоры разных производителей требуют разной периферии? Имеется ли здесь в виду необходимость применения разных интерфейсов по соображениям их функциональности и надежности или здесь смысл иной, и если да, то какой именно?

Владимир Гуревич 15 января 2012 г. в 20:51 #

Вспомните о международном стандарте МЭК 61850, описывающем универсальный для всех современных устройств релейной защиты и автоматики протокол связи и обмена данными. Унификация и универсализация этого протокола была задачей несравненно более сложной, чем унификация сигналов, передаваемых с АЦП на модуль центрального процессора или сигналов активации выходных реле, передаваемых с модуля центрального процессора на модуль выходных реле внутри МУРЗ. Сегодня все МУРЗ, производимые на Западе снабжаются этим протоколом.

Лев Лерман 15 января 2012 г. в 23:01 #

Если я правильно понимаю, протокол связи и обмена данными между МУРЗ - это нечто иное. Меня интересует, имеется ли стандартизованная унификация именно интерфейса между модулями ввода (вывода) и модулем CPU. Именно этого ответа я и жду от О.Г. Захарова как скептика по отношению к этой унификации.

Олег Захаров 16 января 2012 г. в 07:56 #

Лев Лерман пишет:". Меня интересует, имеется ли стандартизованная унификация именно интерфейса между модулями ввода (вывода) и модулем CPU"
Конечно нет. Каждый производитель решает этот вопрос по своему усмотрению. Более того, некоторые производители используют протоколы обмена собственной разработки, так как это позволяет использовать процессоры меньшей производительности, а следовательно, и более дешевые.
Стандарт МЭК 61850 не подходит для обмена информацией между модулями внутри цифрового устройства по многим причинам.

Олег Захаров 16 января 2012 г. в 08:08 #

Область применения стандарта МЭК 61850 — системы связи внутри подстанции
Основным требованием к системе сбора данных в стандарте является обеспечение способности микропроцессорных электронных устройств к обмену технологическими и другими данными. Стандарт предъявляет следующие требования к системе:
• Высокоскоростной обмен данными микропроцессорных электронных устройств между собой (одноранговая связь— простейший случай взаимодействия (связи) двух узлов компьютерной сети, когда каждому уровню протокола на первом узле соответствует аналогичный уровень протокола на втором. При этом отсутствует преобразование данных между разными протоколами одного уровня или многократное прохождение какого-либо из уровней на одном узле.).
• Привязка к подстанционной ЛВС.
• Высокая надежность.
• Гарантированное время доставки.
• Функциональная совместимость оборудования различных производителей.
• Средства поддержки чтения осциллограмм.
• Средства поддержки передачи файлов.
• Конфигурирование / автоматическое конфигурирование.
• Поддержка функций безопасности.

Лев Лерман 16 января 2012 г. в 14:28 #

Ну, вот, удалось-таки совместными усилиями локализовать проблему. Таким образом, неустранимые на сегодняшний день различия между комплексами МУРЗ (или МП РЗА, что непринципиально, на мой взгляд, в данном контексте) происходят из-за того, что, по ряду существенных причин технического и/или технико-экономического характера, в этих комплексах применяются различные интерфейсы связи между периферийными модулями и модулем CPU. Уважаемые коллеги! К этому тезису есть вопросы и возражения? Пожалуйста, высказывайте свои мнения.

Владимир Гуревич 16 января 2012 г. в 19:55 #

Не понял, какую проблему Вам удалось локализовать, уважаемый Лев? То, что сегодня для связи между модулями используются различные интерфейсы? Да кто же возражает против этого? В этом-то и проблема существующего сегодня положения дел! Я писал о том, что вследствие относительной простоты интерфейсов связи внутри МУРЗ (двоичный код с выхода АЦП или сигналы на включение выходных реле) не представляет никакой проблемы осуществить унификацию этих интерфейсов, разработав предварительно соответстующий стандарт. Кто-то здесь доказал, что я не прав и это невозможно? И при чем здесь МЭК-61850 для внутренних интерфейсов связи? Разве я предлагал использовать его в качестве внутренего интерфейса? Господин Захаров как всегда в своем репертуаре: даже здесь переворачивает с ног на голову мои высказывания.

Лев Лерман 16 января 2012 г. в 21:54 #

Глубокоуважаемый Владимир Игоревич, я так же полагаю, что МЭК-61850 применительно к внутреннему интерфейсу абсолютно ни при чем (правда, если я ничего не перепутал, то в рамках данной дискуссии о нем впервые упомянули Вы, так что О.Г. Захаров здесь тоже, как и в песне Юза Алешковского "как оказалось,ни при чем", но это не имеет решительно никакого значения для сути вопроса)

Владимир Гуревич 16 января 2012 г. в 20:52 #

Уважаемый Лев! Я, конечно, прошу прощения, но после прочтения Вашего последнего поста у меня сложилось впечатление, что Вы вообще не читали оригинала моей статьи, а основываете свои выводы лишь на основе публикации Захарова, размещенной на данном сайте. Хотелось бы уточнить, читали ли Вы эту статью и если да, то что означает Ваш вывод о том, что "существуют неустранимые на сегодняшний день различия между комплексами МУРЗ", если об этих самых различиях, существующих сегодня, я и писал в своей статье, критикуя их и говоря о том, что существует реальная возможность устранить их, разработав специальный стандарт.

Лев Лерман 16 января 2012 г. в 21:44 #

Глубокоуважаемый Владимир Игоревич, должен сказать, что основываю свою позицию на своем личном практическом опыте и его осмыслении. Я полагаю (по крайней мере, пока), что у каждого интерфейса связи модулей ввода (вывода) и модуля CPU существуют свои плюсы и минусы, точно так же, как это имеет место в комплексах АСУ ТП (в этом плане я не вижу между комплексами АСУ ТП и МУРЗ принципиальной разницы). Поэтому мне нужно уяснить: существует ли такая "золотая середина", на базе которой можно было бы унифицировать эти интерфейсы? Как я понял, О.Г. Захаров полагает, что на сегодняшний день это невозможно (или технико-экономически нецелесообразно) и привел аргумент: адаптация интерфейса к конкретному процессору и конкретным функциям дает экономическую выгоду в виде более дешевого процессора. Если Вы можете что-то противопоставить этому - буду рад прочесть. Прошу меня извинить за то, что не читал оригинала Вашей статьи, но буду вдвойне благодарен Вам, если Вы в своем ответном посте дадите соответствующую цитату из своей статьи. Полагаю, что это будет также и жестом уважения к посетителям сайта - читателям данного обмена мнениями.

Владимир Гуревич 16 января 2012 г. в 22:30 #

"Прошу меня извинить за то, что не читал оригинала Вашей статьи" - тогда все становится понятным. А ведь я объяснял в самом начале, что Захаров сознательно искажает суть всех моих статей и настоятельно просил не верить написанному им, обязательно сверяя каждые его тезис, приписываемый мне, с оригиналом. Я несколько раз просил Вас сверить его публикацию с оригиналом статьи. К моему большому сожалению, Вы не так и не прислушались к моей просьбе, а попросту пошли на поводу у Захарова, приняв на веру его утрверждения по поводу моей статьи. Теперь Вы призываете ответить на глупые, по-моему мнению, утверждения Захарова. Но ведь я с самого начала уже писал, что не собираюсь анализировать и отвечать на все глупости и выдумки, которые размножает Захаров п оповоду моих статей и книг. Уважаемый Лев, я не вижу дальше возможности обсуждать тему, с предметом которой Вы до сих пор не ознакомились и на этом прекращаю дискуссию. А если захотите, все же, ознакомиться с тем,что Вы обсуждали здесь несколько дней, то можете скачать статью здесь:
http://www.gurevich-publications.com/articles_pdf/new_concept_dpr_construction.pdf

С уважением,

Владимир Гуревич

Лев Лерман 16 января 2012 г. в 23:03 #

Глубокоуважаемый Владимир Игоревич, с Вашей статьей внимательно ознакомился. К сожалению, не нашел в ней отражения проблемы унификации интерфейса между модулями ввода (вывода) и модулем CPU, прежде всего - на логическом уровне. Таким образом, могу сделать вывод, что именно в этом звене МУРЗ кроется принципиальная объективная причина того, что на сегодня не решена проблема унификации конструкции и компоновки этих устройств. Иными словами, нужны дополнительные проработки этой проблемы, чтобы найти необходимый оптимальный баланс между внутренней оптимизацией конкретного МУРЗ и выгодами от глубокой унификации и стандартизации их модулей. То есть, задача Вами поставлена совершенно обоснованно, но решить ее "с кондачка" не получится.

С искренним уважением
Л.Лерман

Владимир Гуревич 16 января 2012 г. в 23:55 #

Уважаемый Лев, я рад, что Вы, наконец, ознакомились с предметом нашего обсуждения. Мой призыв к разработке специального стандарта (по примеру того, как это было сделано со стандартом МЭК 61850) и осуществлению на основе этого стандарта унификации конструкции и программного обеспечения МУРЗ, Вы считаете "решением с кондачка"? Тогда каково же должно быть, по-Вашему, решение "не с кондачка"?
И второе. Разве только вопрос связи между CPU и модулями входов-выходов не решен в статье? А что, разве масса других вопросов и проблем полностью описаны и решены в статье? Разве статья называется "Окончательное решение всех проблем МУРЗ", а не "Новая концепция построения...". Поинтересуйтесь, пожалуста, в толковом словаре значением слова "Концепция" и тогда, может быть, Вы измените свое суждение.

Примечание. Для тех, кому лень искать значение этого слова, привожу его ниже:
КОНЦЕПЦИЯ
(от лат. conceptio - понимание)
определенный способ понимания, трактовки каких-либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; ведущий замысел, конструктивный принцип.

Лев Лерман 17 января 2012 г. в 14:16 #

Глубокоуважаемый Владимир Игоревич, никто, наверное, в принципе, не будет возражать против разработки стандарта, в это я с Вами согласен. Но как один из этапов этой работы я бы выделил, например, технико-экономический анализ (расчет), с помощью которого можно было бы найти оптимальный вариант баланса между возможным удорожанием МУРЗ из-за применения процессора не самой малой производительности и экономией за счет сокращения номенклатуры складского резерва модулей МУРЗ. А каково по этому вопросу мнение О.Г. Захарова?

Олег Захаров 17 января 2012 г. в 07:34 #

Как я правильно придумал название для моей рецензии - "Концептуализм в релейной защите"! Ничего другого в рецензируемой статье найти никому не удалось. Даже после бесконечных "пояснений" Гуревича В.И. о чём же на самом деле была написана "статья".
Пояснить не удалось.Зато "концептуализм" выкристаллизировался!

Сергей Лукашевский 17 января 2012 г. в 08:31 #

А по моему, господин Захаров - или вашу неспоcобность понимать прочитанное, или сознательное искажение смысла прочитанного, о чем пытался здесь говорить господин Гуревич В. И.

Олег Захаров 17 января 2012 г. в 13:46 #

Пожалуйста. пример СОЗНАТЕЛЬНОГО искажения "смысла".

Сергей Лукашевский 17 января 2012 г. в 08:53 #

Господин Захаров, вы критикуете господина Гуревича за то, что в его статье под названием "Новая концепция…" изложена именно концепция, а не что-то другое? Или вам просто подурачиться захотелось за счет господина Гуревича?

Олег Захаров 17 января 2012 г. в 13:48 #

На самом деле в рецензируемой статье нет КОНЦЕПЦИИ. Поэтому и рецензия названа именно так!

Олег Захаров 17 января 2012 г. в 10:30 #

Господин Лукашевский! Речь идет об определенном способе понимания, когда основной упор делается на второстепенные вопросы, а суть проблемы остаётся без внимания. Ведь то, кто будет "вставлять в размеченные направляющие" унифицированные модули, вопрос второстепенный. А вот самое важное - что из себя будут представлять "унифицированные модули" никак не рассматривается.
Без внимания оставлен и принципиальный вопрос - зачем нужна эта "унификация"? Если для того, чтобы заявить о себе - тогда да.
И ещё. Предлагать использовать ненадежные модули потому, что их легко можно заменить другим - оригинальный способ повышения надежности изделий.
Если кто и дурачится над читателем, предлагая им очередной опус - так это Гуревич.
И ещё . Именно внимательное чтение сочинений Гуревича вызывает у него такую реакцию.В моих рецензиях показано, что написанное им не имеет ни малейшего отношения к сути вопроса.
Если автор постоянно вынужден писать о том, что же он ХОТЕЛ сказать в очередной статье - цена такому опусу соответствующая.
Искажает смысл написанного сам автор. Есть старая сентенция - кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Я постарался показать внутренние противоречия в статье, надуманность аргументов, приведенных Гуревичем.
И последнее. Самое ценное и дорогостоящее в цифровом устройстве - программная часть, алгоритмы защиты.
Но об этом Вы ни в одной работе Гуревича Вы не найдете ни слова. Главное - унифицировать платы, вставить их в "размеченные направляющие". И после этого всем будет хорошо.
С другими моими рецензиями на работы Гуревича Вы можете познакомиться на сайтах www.miforelist.narod.ru,
www.miforelist2.narod.ru, www.miforelist3.narod.ru.
С уважением, О.Г. Захаров

Сергей Лукашевский 17 января 2012 г. в 12:18 #

Понятно. В очередной раз покуражиться решили, господин Захаров. Мало того, что в своей статье чепухи немало всякой нагородили, так теперь еще и продолжаете городить. А ведь нет у вас никаких доказательств неправоты господина Гуревича, все - сплошная демагогия и ссылки на ваши отвратительные сайты которые вы суете в любое обуждение на любом форуме - тоже сплошная демагогия, не имеющая никакого отношения к вопросу. Демагог вы господин Захаров, мягко выражаясь.

Олег Захаров 17 января 2012 г. в 13:49 #

Пожалуйста, пример ЧЕПУХИ.

Олег Захаров 17 января 2012 г. в 12:30 #

Пожалуйста, приведите пример мой неправоты. Учтите, что РЕЦЕНЗИЯ написана на статью. Статью в которой
нет ни постановки задачи, ни способов её решения, в которых полно противоречий как азам науки и техники, так и внутренних противоречий, когда в начале написано одно,а через несколько строк - совсем другое.
Именно об этом я и писал. Вам по каким-то причинам не хочется видеть того, что в "статье" нет концепции.
Есть благие пожелания - унифицировать. Какой ценой и зачем - неважно. Унификация важнее.
Ещё раз скажу - от мифологии через сюрреализм пришли к концептуализму.
Заходить на мои сайты полезно - увидите другую точку зрения. По-крайней мере НАУЧНУЮ.
С уважением.
Захаров О.Г.

Сергей Лукашевский 17 января 2012 г. в 13:54 #

Господин Захаров, а известно ли вам, что такое презумпция невиновности? Вы обвиняете господина Гуревича, а ведь сами не доказали его неправоту, но требуете от него оправданий и доказательств его "невиновности" в ответ на вашу пустую демагогию. Так не пойдет, уважаемый. Это вам нужно еще доказать неправоту господина Гуревича, а он вовсе не обязан перед вами оправдываться. Правильно делает В. И. Гуревич, что отказывается оправдываться перед вами. Не стоят ваши дутые обвинения его оправданий.

Олег Захаров 17 января 2012 г. в 15:37 #

С. Лукашевский пишет: "Господин Захаров, а известно ли вам, что такое презумпция невиновности?"
Даю определение: " Презумпция:- Предположение, признаваемое истинным, пока не доказано обратное".
Таким образом, моя рецензия всего лишь попытка доказать обратное - отсутствие концепции как таковой!

Лев Лерман 17 января 2012 г. в 14:24 #

Олег Георгиевич, добрый день! У меня к Вам вопрос. Может быть, все-таки, есть принципиальная возможность разработать универсальный интерфейс связи модулей ввода (вывода) и модуля CPU с целью последующей полной унификации (стандартизации) модулей? Если при этом будет иметь место некоторое удорожание процессора, то не будет ли одновременно экономии на складском резерве модулей за счет уменьшения их номенклатуры? Я как бывший мастер релейного участка элетросилового цеха такой исход приветствовал бы. С искренним уважением!

Олег Захаров 17 января 2012 г. в 15:23 #

Лев Лерман написал: "Может быть, все-таки, есть принципиальная возможность разработать универсальный интерфейс связи модулей ввода (вывода) и модуля CPU с целью последующей полной унификации (стандартизации) модулей?"
Конечно, цифровая техника в принципе позволяет это сделать. Но возникает несколько вопросов:
1 зачем
2. сколько это будет стоить
Отсутствие ответа хотя бы на эти вопросы не позволяет принимать "концепцию" как реальное техническое
предложение.

Лев Лерман 17 января 2012 г. в 17:28 #

Олег Георгиевич, хотя, по сути дела, в моем предыдущем посте ответы на Ваши вопросы содержатся, постараюсь пояснить.
1. Зачем: чтобы достичь той самой унификации, которая, безусловно, может заметно упростить и несколько удешевить (за счет снижения складского резерва) эксплуатацию устройств релейной защиты. Любому мастеру и начальнику релейного участка это понятно.
2. Сколько будет стоить: я и предлагаю это выяснить путем обыкновенного технико-экономического расчета. Полагаю, Вы не будете отвергать потребность в таком расчете по мотиву отсутствия результата этого самого расчета.

Олег Захаров 17 января 2012 г. в 15:16 #

Господин Лукашевский! При чём тут презумпция? Презумпция - положения, устанавливающие наличность фактов или событий без полного доказательства их существования.
В нашем случае факт существования статьи установлен - есть публикация в журнале (рецензию на которую я написал). В этой статье есть положения, которые я попытался опровергнуть. Если у автора рецензируемой статьи есть возражения, то ему ничего не стоит их изложить. Тогда читатели смогут сравнить две точки зрения - автора и рецензента. И сделать свои выводы.
Вы же запрещаете мне иметь точку зрения, отличную от изложенной в рецензируемой мною статье. Я же не запрещаю Вам иметь своё мнение о трудах Гуревича. Это Ваше право. Моё же право писать об этих статьях то, что я считаю нужным. Я нигде не перехожу рамки приличий, просто показываю недоказанность материала, указываю на простые пожелания. Для технических работ нужно доказать предложения. Доказать, что оно:
1. технически правильно
2. экономически выгодно.
Технические ошибки мною указаны. Возражайте. Не нужно ярлыков. Только аргументы по сути текста.
Иначе получается, что кинокритику можно писать, давать оценки фильмам. Оценивать работу режиссера, актеров,
сценаристов. А вот писать критические, аргументированные возражения на сочинения Гуревича нельзя.
Всё , что он напишет, должно восприниматься на веру? Не требовать доказательств, как аксиома.
Гуревич не должен оправдываться передо мной. Он может просто не обращать внимание на статьи рецензента, дибо давать технически грамотные ответы , опровергающие мои рецензии. Доказывающие, что мои рецензия содержит "дутые обвинения" , как Вы написали.
Всё остальное - эмоции. Эмоции только показывающие слабость Ваших и Гуревича позиций.
С уважением, Захаров О.Г.
Вот и всё. А всё остальное - эмоции.

Сергей Лукашевский 17 января 2012 г. в 15:35 #

Точку зрения, господин Захаров, нужно излагать агументированно и только относительно рассматриваемой техничекой проблемы, а не строить свои аргументы иключительно на критике личности автора. Это не допустимый прием в НАУЧНОЙ дискуссии, если это только действительно НАУЧНАЯ дикуссия, а не склока двух базарных баб. Вы сторона нападающая и обвиняющая. Вы не просто излагаете свои мысли, как это делает В.И. Гуревич в свой статье, а вы именно обвиняете его в некомпетентности, нисколько не заботясть о доказательствах своих обвинений. Это не он должен вам доказывать, что он прав, это вы должны доказать, что он не прав. А вот с этим у вас как раз и проблема, вот и тужитесь изо всех сил, пытаясь вглядеть объективным рыцарем, борющемся за правду.

Олег Захаров 17 января 2012 г. в 16:37 #

С. Лукашевский пишет:"Точку зрения, господин Захаров, нужно излагать агументированно и только относительно рассматриваемой техничекой проблемы, а не строить свои аргументы исключительно на критике личности автора"
Извините, это уже было. Это писал автор. И много раз.
Я оценил каждое его предложение.
Вот пример:"Рассматривая требование, изложенное в четвертом пункте, нельзя не обратить внимания на то, что оно противоречит третьему пункту, ограничивающему функции цифрового устройства только задачами релейной защиты".
Ещё пример: "Ответов на этот и другие вопросы автор «новой концепции» не предлагает."
Всё, что я хотел сказать и доказать , я сделал. Если Вам это не нравится - воля Ваша.
Можете ВЕРИТЬ в написанное Гуревичем. Но это уже не предмет для технической дискуссии.
Всего наилучшего.
Захаров О.Г.

Лев Лерман 17 января 2012 г. в 18:29 #

Олег Захаров 17 января 2012 г. в 20:50 #

Лев Лерман пишет: "1. Зачем: чтобы достичь той самой унификации, которая, безусловно, может заметно упростить и несколько удешевить (за счет снижения складского резерва) эксплуатацию устройств релейной защиты. Любому мастеру и начальнику релейного участка это понятно".
В настоящее время НТЦ "Механотроника" имеет обменный фонд модулей, которые можно использовать на время ремонта отказавшего модуля.
Некоторые предприятия также имеют подобные запасы, совсем необременительные, учитывая унификацию модулей для выпускаемых НТЦ "Механотроника" устройств.
Реальная картина отказов, ремонтов и замен для устройств НТЦ "Механотроника" подробно показана в моих статьях, размещенных на сайте www.rza.org.ua

Владимир Гуревич 17 января 2012 г. в 20:53 #

Уважаемый Лев! Вот дословно часть статьи, содержащей ответ на вопрос "ЗАЧЕМ"?:

"Исторически сложилась ситуация [5], при которой сегодня мы имеем огромное количество абсолютно не взаимозаменяемых и не совместимых между собой конструктивных исполнений МУРЗ. В такой ситуации, при выходе из строя какого-либо модуля конкретного типа МУРЗ, установленного на конкретной подстанции или электростанции, потребитель может заменить вышедший из строя модуль только и исключительно таким же самым, произведенным тем же изготовителем. Таким образом, потратив однажды кругленькую сумму на приобретение комплекта МУРЗ у одного из производителей, потребитель, фактически, попадает в экономическую кабалу к этому производителю на период в 10 – 15 лет, поскольку после совершения сделки для потребителя уже не имеет значения наличие нескольких разных производителей на рынке, так как он не может воспользоваться изделиями других производителей. Выбраться из этой кабалы можно только потратив еще раз не менее круглую сумму на приобретение комплекта МУРЗ другого производителя (и, таким образом, из одной кабалы попасть в другую). А что делает производитель в ситуации абсолютного монополиста? Правильно: повышает цену! Цена одного запасного модуля для МУРЗ может доходить чуть ли не до трети и даже половины цены всего весьма не дешевого МУРЗ! Поскольку потребителю некуда деваться, он покупает и по такой цене. А что происходит через 8 – 10 лет эксплуатации МУРЗ? А вот что: производитель за это время освоил уже несколько новых конструкций и ему становится просто не выгодным содержать производственные мощности для выпуска запасных модулей для старых реле и он просто прекращает их выпускать. Что в такой ситуации вынужден делать потребитель? Правильно: выбросить старый МУРЗ, даже если в нем вышел из строя всего лишь один из модулей (печатные платы современных МУРЗ выполнены по технологии, не предусматривающей их ремонт), и раскошелиться на приобретение нового. Таким образом, проблема недостаточной аппаратной надежности МУРЗ [1-4] перерастает в серьезную экономическую проблему, а наличие встроенной самодиагностики, так рекламируемой производителями, никак не влияет на интенсивность поломок и отказов МУРЗ.

Еще одной проблемой, существенно затрудняющей эксплуатацию МУРЗ, является полное отсутствие совместимости программного обеспечения, иногда даже между отдельными версиями одной и той же программы, не говоря уже о программах разных производителей. При наличии в одной энергокомпании 4 – 5 видов МУРЗ, обслуживающему персоналу приходится изучать все эти программы, кардинально отличающиеся между собой, что является источником серьезных проблем, связанных с так называемым «человеческим фактором». И это на фоне продолжающегося повсеместного усложнения МУРЗ и программ их обслуживающих".

Речь в статье идет о серьезной экономической проблеме, а не о том, чтобы "несколько удешевить (за счет снижения складского резерва) эксплуатацию устройств релейной защиты".

Лев Лерман 18 января 2012 г. в 00:41 #

Глубокоуважаемый Владимир Игоревич, я достаточно хорошо понимаю затронутые Вами экономические аспекты вопроса. Просто для выполнения технико-экономического расчета нужно разбить его на отдельные части, и наиболее просто подсчитать именно экономию за счет снижения складского резерва. Начнем хотя бы с этого, а там будет видно…

Лев Лерман 18 января 2012 г. в 00:45 #

Вынужден ответить Олегу Георгиевичу следующее.
1. Существует требование, согласно которому при проектировании объекта, сооружаемого за счет бюджета, проектировщик не вправе закладывать оборудование, если его выпускает только один производитель, и оно не имеет аналогов. Поэтому с точки зрения как проектировщика, так и эксплуатационника не могу признать корректным то, что, по Вашей логике, все должно сводиться только к использованию оборудования МП РЗА лишь производства НТЦ "Механотроника".
2. Олег Георгиевич, если Вы упомянули, что некоторые производители применяют внутренние (межмодульные) интерфейсы собственной разработки для того, чтобы можно было применить более дешевые процессоры, то тогда будьте добры, оцените, хотя бы приблизительно, какой при этом может быть достигнут экономический эффект по сравнению с вариантом применения универсального интерфейса с более дорогим, по Вашему мнению, процессором. Без такого технико-экономического аргументирования Ваш тезис о нецелесообразности унификации упомянутого интерфейса как бы «повисает в воздухе», что, согласитесь, не может быть убедительным для профессионального сообщества.

Сергей Лукашевский 18 января 2012 г. в 07:53 #

А ведь вы лукавите, господин Захаров. В п. 3 написано «Функции МУРЗ должны быть ограничены только задачами релейной защиты и никакими другими», а в п. 4 написано: «Программное обеспечение для компьютера, предназначенное для работы с устройством, должно состоять из стандартной базовой оболочки и набора различных прикладных программ и библиотек, совместимых с общей базовой оболочкой». По-моему, очень здравая мысль – с помощью библиотек прикладных программ на одном и том же CPU реализовать различные функции релейной защиты. Ну так и в чем же здесь противоречие, господин Захаров? Сдается мне, что это у вас с логикой противоречие, отсюда и ваши многочисленные претензии и непонимание текстов вашего оппонента.

Олег Захаров 18 января 2012 г. в 11:18 #

Господин Лукашевский! Читайте написанное мною: "Четвертый пункт содержит такое требование:
«Программное обеспечение для компьютера, предназначенное для работы с устройством, должно состоять из стандартной базовой оболочки и набора различных прикладных программ и библиотек, совместимых с общей базовой оболочкой»
К сведению автора «новой концепции» [1], все производители цифровых устройств релейной защиты именно так и выпускают программное обеспечение для работы с ПЭВМ и с АСУ.
Рассматривая требование, изложенное в четвертом пункте, нельзя не обратить внимания на то, что оно противоречит третьему пункту, ограничивающему функции цифрового устройства только задачами релейной защиты.

Олег Захаров 18 января 2012 г. в 11:16 #

Господин Лукавшевский! Читайте написанное мною:
Третий пункт содержит такое требование:
«Функции…должны быть ограничены только задачами релейной защиты и никакими другими». Во-первых, такой подход полностью противоречит [2], где в п. 2.6 написано:«В МП РЗА должна предусматриваться возможность выполнения дополнительных функций на базе использования имеющейся в МП РЗА информации…»
Если выполнять данное требование, то следует отказаться от связи цифровых устройств релейной защиты с системой АСУ, из ЦРЗА надо будет исключить осциллограф, журнал событий, определение ресурса выключателя, технический учёт электроэнергии, потребленной защищаемым объектом, и всё то, что и обусловило широкое распространение ЦРЗА в последнее время.

Следует сразу признать, что выполнение этого требования отбросит релейную защиту на много лет назад, в эпоху электромеханических и полупроводниковых реле.

Лев Лерман 18 января 2012 г. в 19:48 #

"В п. 2.6 написано:«В МП РЗА должна предусматриваться возможность выполнения дополнительных функций на базе использования имеющейся в МП РЗА информации…»
Я полагаю, что это положение нужно применять разумно, а не расширять функции РЗА до АСУ ТП, технического учета и т.п. Вполне достаточно функций регистрации аварийных ситуаций, срабатываний защиты. Защита - она и есть защита. И не более того. А все остальное - это уже АСУ ТП.

Олег Захаров 18 января 2012 г. в 22:45 #

Все то, что реализовано в изделиях НТЦ "Механотроника" типа БМРЗ, БМРЗ-100 сделано разумно. Вся информация уже есть, она получается
в процессе вычислений и хранится в памяти. И передается в АСУ ТП.

Лев Лерман 19 января 2012 г. в 00:12 #

К сожалению, Олег Георгиевич, мысленно стоя на позиции весьма осторожного начальника релейной службы, не могу не опасаться, что возложение на комплексы ЦРЗА дополнительных функций может отрицательно сказаться на их эксплуатационной надежности. Для развеяния таких опасений нужны серьезные доводы. А привести их статистическое обоснование довольно сложно из-за быстрой сменяемости моделей ЦРЗА и малого (слава Богу!) числа их отказов. Так что приходится приводить убедительные доводы, что называется, на кончике пера. Ждем-с!

Олег Захаров 19 января 2012 г. в 07:50 #

Уважаемый Лев Исаакович!Вы пишете: "возложение на комплексы ЦРЗА дополнительных функций может отрицательно сказаться на их эксплуатационной надежности".
Надежность ЦРЗА определяется прежде всего элементной базой. Данные о реальной надежности, наработке, отказах, ненадежных элементах можно найти в моих статьях, размещенных на портале www.rza.org.ua.
Кстати, "эксплуатационная надежность" - нечто неопределенное, неконкретное.
Желательно уточнить что под этим термином понимаете Вы.
Поиск в интернете (см., например, http://www.stroyteh.ru/publication/operating_reliability) ясности не прибавил. По-моему всё-таки лучше применять термины надежности, зафиксированные стандартом. С этих позиций изделия НТЦ "Механотроника" имеют наработку на отказ 125000 часов. И этим многое сказано.

Лев Лерман 19 января 2012 г. в 23:47 #

Глубокоуважаемый Олег Георгиевич! Имея опыт "общения" с комплексом на базе микро-ЭВМ "Электроника С5-12" на протяжении нескольких лет, я заметил, что программные сбои имели место во МНОГИЕ РАЗЫ чаще, нежели неисправности в "железе". То же самое имеет место и в обычных ПК, и в довольно примитивных микропроцессорных реле (например, микропроцессорных датчиках-реле температуры или напряжения). Таким образом, можно сделать вывод, что реальная наработка на отказ (если под отказом понимать не только физический выход из строя элемента, но и любое нарушение его функционирования) в таких устройствах зачастую определяется именно программными сбоями. Соответственно, чем сложнее и функционально насыщеннее программа, тем больше вероятность ее сбоя. Причинами таких сбоев чаще всего являются помехи по цепям питания и непредусмотренные конфликты при исполнении программ ("глюки"), обусловленные, строго говоря, ошибками и недочетами при проектировании алгоритма и при его программной реализации (программа - слишком сложный объект, чтобы в ней можно было заранее все предусмотреть; я сам в свое время занимался программированием и знаю это на практике). Так что Ваша аргументация навряд ли может полностью удовлетворить уважаемых коллег. Ждем продолжения...

Лев Лерман 18 января 2012 г. в 19:44 #

Олег Георгиевич, а я, вообще-то, в очереди за Вашим ответом ПЕРЕД коллегой Лукашевским стою. Вы уж, пожалуйста, про мои вопросы не забывайте.

Олег Захаров 18 января 2012 г. в 22:45 #

Уважаемый Лев Лерман! Извините,написал Вам на почту.
Спасибо за понимание.

Лев Лерман 18 января 2012 г. в 23:28 #

Спасибо, Олег Георгиевич, я Вам тоже отвечаю на почту.

Сергей Лукашевский 19 января 2012 г. в 08:21 #

Ай, ай, ай, как некрасиво, Олег Георгиевич! Как лапшу навешивать, так всем сразу, а как ответ на неудобый вопрос держать, так сразу "тссс, только наушко".

Господин Захаров, вам наверное удается многих охмурить своими уловками, но со мной такой номер не пройдет. Вы писали о серьезных противоречиях в статье В. И. Гуревича. Я возразил вам, что на самом деле никаких противоречий между п. 2 и п. 3 статьи В. И. Гуревича нет. В ответ вы пытаетесь ввести меня в заблуждение и изворачиваетесь как уж. Ведь в вашей рецензии написано, что в статье В. И. Гуревича имеет место противоречие между п. 2 и п. 3 ЕГО КОНЦЕПЦИИ, а не между пунктами КАКОГО-ТО ПОСТОРОННЕГО ДОКУМЕНТА, на который вы ссылаетесь в своем ответе и при этом еще пытаетесь выглядеть вполне объективным и респектабельным. То что вы делаете называется словом «ПОДТАСОВКА» и у меня после ваших ответов крепчает ощущение правоты господина Гуревича, который обвиняет вас в таких неблаговидных поступках.

Олег Захаров 19 января 2012 г. в 11:56 #

Господин Лукашевский! Вы написали: КАКОГО-ТО ПОСТОРОННЕГО ДОКУМЕНТА. На самом деле речь идет о нормативном документе.
Жаль, что Вы не хотите видеть явных противоречий. В том числе и здравому смыслу. Цитировать мою рецензию больше не буду. Читайте её внимательно или продолжайте слепо ВЕРИТЬ в написанное Гуревичем. . Конфессий и деноминаций много. Выбор за Вами.
С наилучшими пожеланиями. Захаров О.Г.

Сергей Лукашевский 19 января 2012 г. в 17:19 #

Господин Захаров, какая разница о каком документе идет речь. Факт остается фактом: ваша основная претензия к статье о якобы имещем место противоречии между п.2 и 3 в предложенной В. И. Гуревичем концепции оказалась несотоятельной мягко выражясь или враньем - грубо выражаясь.

Олег Захаров 20 января 2012 г. в 12:27 #

Господин Лукашевский!
Если не рассматривать вопрос веры в написанное Гуревичем, мне не понятно о чём Вы пишите в таком тоне и почему постоянно обвиняете меня во всех смертных грехах.
Если хотите получить от меня ответ - пишите по сути рецензии. Не надо ярлыков.
С уважением Захаров О.Г.

Александр Севастьянов 21 января 2012 г. в 00:39 #

Полностью согласен с Сергеем. Прочитал статью господина Захарова и вообще не понял с какой целью он ее написал. Если хотел в технике разобраться, то где технические данные, где доказательства? Я нашел в этой статье только одни пустые слова и кучу отрицательных эмоций господина Захарова в адрес господина Гуревича. Господин Захаров, зачем вы впутываете всех нас в выяснение своих отношений с господином Гуревичем. Не солидно это, да и неинтересно.

Владимир Гуревич 21 января 2012 г. в 10:22 #

Уважаемый Александр! Вы спрашиваете, зачем Захаров это делает? Вы не первый, кто задается этим вопросом. Год тому назад на украинском форуме по релейной защите (http://www.rza.org.ua/forum/index.php) ему был задан точно такой же вопрос:

"Олег Георгиевич, не надоело ли Вам все это. Расскажите, пожалуйста, нам, чего Вы хотите добиться?"
Никита Любимов

и на него последовал интересный ответ:

"Есть такая присказка - вода камень точит. Я в этой ситуации как вода..."
О. Захаров

Как Вам такой ответ, Александр? Теперь, надеюсь понятно, что Захаров вовсе не истину ищет. Он просто «капает», денно и нощно во все редакции журналов, опубликовавших мои статьи, в различные форумы в Интернете. Зачем? Ответ прост: он мстит за несколько отрицательных рецензий на его статьи, написанных мною по просьбе редакций нескольких журналов. К реальным техническим проблемам все написанное Захаровым в мой адрес не имеет никакого отношения. Но если бы он писал одни лишь оскорбления и личные выпады в мой адрес, то ни одна редакция не стала бы публиковать такое сочинение. А вот если сдобрить эти выпады какими-то техническими подробностями, пусть даже и высосанными из пальца, то такое сочинение будет выглядеть уже достаточно убедительным для публикации. Тем более, что в редакциях даже технических журналов, как правило, никто толком не разбирается в сложных технических вопросах. Важно лишь лихо закрутить сюжет, представить острую, на грани скандала, статью и ее тут же опубликуют падкие на сенсации журналы и Интернет-порталы, ничего не проверяя и полностью доверяя «солидному» автору, представляющему солидное предприятие – НТЦ Механотроника. Этим и пользуется Захаров для достижения своих низменных целей.

Олег Захаров 25 января 2012 г. в 14:39 #

В Гуревич Вы в своей статье написала :«Хаотический принцип» размещения нужно заменить на «упорядоченное размещение», оговоренное специальным стандартом".
Для сведения сообщаю: О том, как в настоящее время проектируют печатные платы можно прочесть здесь:
"http://www.elec.ru/articles/postroenie-v-proe-3d-modelej-pp-sproektirovannyh-v/".

Сергей Лукашевский 22 января 2012 г. в 08:24 #

Господин Захаров, Вы обвиняете господина Гуревича во всевозможных грехах а я лишь потребовал от вас доказательств ваших обвинений. Я уже писал, что если вы предъявляете обвинения, то должны позаботиться о доказательствах ваших обвинений. Без таких доказательств ваши обвинения – не что иное, как клевета и вопрос «веры» здесь совершенно ни при чем. Как показывает наше обсуждение, вы так и не нашли ни одного доказательства вашим обвинениям. Ну, действительно, может ли служить доказательством такой ваш пассаж:

«Трудно, даже почти невозможно предположить, что в обозримом будущем все производители станут выпускать абсолютно совместимые модули».

Ну не можете вы себе такое представить, Олег Георгиевич, ну слаба у вас представлялка, ну и ладно, как говорится, не всем дано, дело житейское. Но разве ваш оппонент виноват в полном отсутствии у вас воображения? Знаете поговорку: «нечего на зеркало пенять, коли рожа крива»? Так это в точности ваш случай. Я вот, например, вполне могу себе представить, что в будущем ситуация на рынке модулей МП РЗА станет очень похожей на ситуацию с персональными компьютерами. Смогли же там производители договориться и выпускать модули по единому стандарту, почему же в области МП защит не смогут? А ведь там производителей модулей намноооого больше, чем производителей МП защит и то смогли договориться! Так что полный пшик получился с вашими доказательствами, Олег Георгиевич. Может пора принести свои извинения и автору статьи и редакции портала за эту не просто совершенно никчемную, но и вредную публикацию?

Олег Захаров 22 января 2012 г. в 09:04 #

Господин Лукашевский! Если хотите получить от меня ответ - пишите по сути рецензии, предварительно прочитав ее внимательно. Еще раз - не надо ярлыков и нетехнических, непарламентских выражений.
С уважением Захаров О.Г.

Сергей Лукашевский 23 января 2012 г. в 07:55 #

Олег Георгиевич, какой смысл задавать вам вопросы, если вы вместо ответа на неудобные вопросы, либо уводите собеседника в закрытую от чужих глаз личную переписку, либо строите из себя обиженного. Не хотите отвечать - значит нечего вам ответить. В таком случае нужно сделать честное и благородное признание своих ошибок и своего поражения и прекратить эту дискуссию.

С вашего позволения хотелось бы закончить всю эту тему вашей же, Олег Георгиевич, цитатой, которая как нельзя лучше подходит именно к вашей статье:

«Отсутствие какой-либо доказательной базы на первых страницах статьи не смущает автора, он считает выдвинутые ими тезисы достаточно достоверными».

Олег Захаров 23 января 2012 г. в 08:07 #

Господин Лукашевский! Если хотите получить от меня ответ - пишите по сути рецензии, предварительно прочитав ее внимательно. И сравните с рецензируемой статьей.
Захаров О.Г.

Лев Лерман 23 января 2012 г. в 15:35 #

Многоуважаемый Сергей, предлагаю сосредоточить наши усилия на рассмотрении действительно важной проблемы, которая отрисовалась в этой дискуссии: целесообразности унификации МП РЗА и того, что для этого необходимо сделать. А вопрос взаимоотношений двух человек уже был рассмотрен Н.В. Гоголем... Лично я убежден в том, что такая унификация возможна и целесообразна, но для этого еще предстоит хорошенько поработать. Вот и нужно определить: что нужно делать на этом пути?

Сергей Лукашевский 24 января 2012 г. в 07:58 #

Уважаемый господин Лерман, вы пишите, что еще предстоит хорошенько поработать и нужно определить, что нужно делать на этом пути. Все верно! Только одна маленькая проблемка: мы ведь здесь не ищем пути решения каких-то технических проблем, а обсуждаем вполне конкретную публикацию господина Захарова. Вы предлагаете начать новую тему внутри уже существующего обсуждения? А правильно ли это? По-моему, не очень. Для обсуждения путей решения технических проблем надо бы открыть новую тему, не связанную с обсуждением публикации господина Захарова.

Что касается продолжения обсуждения данной темы, то не вижу никакого смысла в этом, хотя у меня есть еще много острых вопросов к господину Захарову по поводу его публикации. Но какой смысл задавать новые вопросы, если он не в состоянии ответить на уже заданные ему вопросы. Эта его неспособность представить доказательства или какие-то вразумительные объяснения целому набору грубых и крайне неуважительных выпадов и претензий к господину Гуревичу говорит о многом и вынуждает согласиться с оценкой, данной этой публикации господином Гуревичем. Как я понял, стыдить господина Захарова и призывать его извиниться – так же бесполезно, как и ожидать от него ответов на вопросы. Но если господин Захаров не ценит своей деловой репутации, то это его личное дело. Однако статья-то подписана не Олегом Захаровым, а представлена от имени НТЦ Механотроника! Закрадывается мысль о том, что если сотрудник этой компании (наверное, не последний по занимаемой должности) может позволить себе такие выходки, то что же следует ожидать от компании, которая не стесняется ставить свое имя под такой публикацией. Какую мощную антирекламу для родного НТЦ Механотроника сделал Олег Георгиевич!

Олег Захаров 24 января 2012 г. в 11:59 #

Господин Лукашевский! Вы написали: "Что касается продолжения обсуждения данной темы, то не вижу никакого смысла в этом, хотя у меня есть еще много острых вопросов к господину Захарову по поводу его публикации."
К сожалению, ни одного вопроса Вы не задали. Даже в последней реплике.
Задавайте вопросы по сути моей рецензии - отвечу.
Практически всё, что предлагает Гуревич как новое, с самого начала, т.е. с 1998 года , реализовано в изделиях НТЦ "Механотроника". Кстати, об этом прямо и недвусмысленно сказано в тексте моей рецензии.
Захаров О.Г.

Владимир Гуревич 24 января 2012 г. в 23:24 #

«Практически всё, что предлагает Гуревич как новое, с самого начала, т.е. с 1998 года , реализовано в изделиях НТЦ "Механотроника" – КАКАЯ ПРЕЛЕСТЬ!

То есть, все, что написал в своей статье Гуревич – неправильно и ошибочно, однако все это уже давно реализовано в изделиях НТЦ "Механотроника!

Какой умный и глубокий мысль, однако! Захаров, однако!

Олег Захаров 25 января 2012 г. в 07:48 #

Господин Гуревич! В рецензии написано: "К сожалению, сигнал «watchdоg» формируется не тогда, когда «повреждается» основное устройство. Назначение этого сигнала иное, чем представляет автор «новой концепции». Об этом можно прочесть, например, в [9]".
Что Вы думаете про этому поводу?

Олег Захаров 25 января 2012 г. в 07:45 #

Не надо передергивать! Как называется статья? "Новая концепция....!" А на самом деле в ней описано всё то, что уже сделано. И сделано давно. И где же новизна?
Кстати, об ошибках написано тоже, но в другой части рецензии. Читайте внимательно.

Олег Захаров 25 января 2012 г. в 08:10 #

Владимир! Как Вы оцените этот отрывок из написанной мною рецензии: "В первом пункте записано:

«Функциональные блоки…должны быть физически четко разделены».

Какие же принципы «физического разделения» предложены автором статьи [1]? А вот такие:

«Хаотический принцип» размещения нужно заменить на «упорядоченное размещение», оговоренное специальным стандартом.
Функциональные модули должны быть выполнены на отдельных печатных платах…снабженных универсальными разъемами.

Никаких требований к электромагнитной совместимости плат, к их функциональной законченности, к обмену информацией между ними, к помехоэмиссии установленного на них оборудования, и многому другому не содержится.
Но ведь и в настоящее время модули «физически разделены» и размещены на отдельных печатных платах стандартного размера и снабжены универсальными соединителями!"?
Хотелось бы получить развернутый ответ!
Спасибо!

Лев Лерман 25 января 2012 г. в 12:43 #

Многоуважаемый Сергей (извините, не знаю Вашего отчества), я поддерживаю Вас в том, чтобы выделить проблему унификации и стандартизации рассматриваемых устройств в отдельную тему. Видимо, для этого вопрос уже достаточно "созрел". Я полагаю, что когда этот вопрос будет достаточно рассмотрен, то и страсти между его "инициаторами" по поводу этого вопроса сами собой утихнут (хотя, думаю, найдется и другой повод: кто ищет, тот всегда найдет)

Александр Севастьянов 24 января 2012 г. в 23:32 #

Ну действительно, Олег Георгиевич, что за глупости вы пишите? За идиотов нас всех тут держите?

Олег Захаров 25 января 2012 г. в 07:51 #

Господин Севастьянов! В рецензии написано:" При этом последствия внедрения «новой концепции» не проанализированы и совсем без внимания оставлен такой очевидный факт — использование «универсальных модулей» одной фирмы приведет в «….экономическую кабалу …» к ней не только потребителей, но и всех производителей цифровых устройств, решивших применить такие модули в своих устройствах".
И что же здесь Вас не устраивает? В чём я неправ?

Олег Захаров 25 января 2012 г. в 07:46 #

Господин Севастьянов! Не кажется ли Вам немного странным то, что все защитники автора "Новой концепции.." используют какие-то однообразные слова. И ни строчки о сути написанного в рецензии?
Очень хочется прочитать ваше МНЕНИЕ. Ваши ВОПРОСЫ.

Олег Захаров 25 января 2012 г. в 15:25 #

Владимир! Вы написали: "Добавление. Говоря об унификации межмодульных соединений я имел ввиду не только унификацию типов и размеров соединителей, но, разумеется, и унификацию сигналов, поступающих с периферийных модулей на модуль центрального процессора. Унифицированы должны быть также и тестовые сигналы и сигналы обратных связей. "
Почему же это не было написано сразу в статье? Может быть написанное Вами здесь как раз и вызвано тем, что я написал в рецензии правильно и точно? Не желая признать мою правоту, Вы пишете :"Я именно это имел в виду". Почему же не признаться, что ничего об этом не написали в статье. Как читатель сможет догадаться, что Вы имели в виду, если в статье об этом ни слова, ни полслова?

Владимир Гуревич 25 января 2012 г. в 22:14 #

Олег Георгиевич, можно встречный вопрос? Если Вы что-то не поняли в моей статье, не лучше ли было просто задать вопрос или, в крайнем случае, написать, что мол этот вопрос в статье не раскрыт и не понятно как эту проблему решить. Если бы Вы так написали, то к Вам не было бы и никаких претензий. Но вместо этого Вы перевернули с ног на голову мои предожения, приписали мне то, что я никогда не говорил и не писал, просто подтсасовали текст моей статьи. И теперь после всего этого Вы пытаетесь предстать здесь перед публикой эдакой невинной овечкой, незаслуженно оскорбленой. И у Вас еще хватает совести требовать от меня ответов на выдуманные Вами и приписанные мне тезисы?

Олег Захаров 25 января 2012 г. в 22:28 #

Владимир! Что же я переврал и переставил с ног на голову? Где подтасовки? Цитаты точные. Выводы из них сделаны в соответствии с Вашим текстом.
Вам кажется неожиданным, что из написанного Вами следует именно такие выводы? Как написано Вами, такие и сделаны выводы.
Не кажется ли Вам странным, что только после прочтения моей рецензии (а я надеюсь, что Вы ее читали), Вы пишите " Именно это я и имел в виду"?
Неужели именно то, о чем я написал в моей рецензии?
Жду ответов на мои вопросы.
С уважением, Захаров О.Г.

Владимир Гуревич 25 января 2012 г. в 23:44 #

Олег, я уже писал, что мне противно копаться в том дерьме, которое Вы сочинили. Вам здесь уже были приведены примеры подтасовкок которыми Вы занимаетесь (просморите вышеприведенные посты), а Вы их просто проигнорировали и в ответ написали здесь, на этом форуме кучу откровенных оскорблений в мой адрес, которые администрация этого форума была вынуждена удалить, настолько "белыми и пушистыми" они были. Здесь были приведены примеры абсолютной нелогичности Ваших высказываний, которые Вы тоже проигнорировали. В последние несколько дней, параллельно с ведением здесь дискуссии Вы нашли все мои статьи, размещенные на этом портале и к каждой из них сделали свои приписки, уничижительного характера, направленные на дискредитацию моего имени. Вы разместили в Интернете не менее сотни грязных пасквилей в мой адрес и на всех доступных Вам форумах многократно рекламируете их. Вы посвятили значительную часть своей рецензии тому, чтобы исказить смысл моих тезисов относительно предложения об использовании модулей фирмы Nari-Relays, приписывая мне попытки лоббирования интересов этой фирмы. В своей цитате Вы использовали часть моей фразы и отрезали другую ее часть, которая полностью отвергает Ваши обвинения. Вы приписываете мне придуманные Вами же глупости:
"Придуманную автором и широко им пропагандируемую «пониженную надежность» цифровых устройств предлагается решать оригинальным образом — «…быстрой и свободной заменой на месте вышедших из строя дешевых модулей…».
и пытаетесь представить меня идиотом, не понимающим, что такое надежность и написавшего несколько больших статей на тему надежности МУРЗ. Вы надсмехаетесь над моим предожением использовать технические решения фирмы Nari-Relays, применяемые ею в реле определенных типов, на том основании, что я сам ранее критиковал реле этой же фирмы, умалчивая, что моя критика касалась реле совершенно других типов. Это ли не очередной пример подтасовки?

Короче говоря, я отказываюсь вести с Вами, Олег, дискуссию о материале, представляющем собой набор подтасовок и сознательного искажения смысла моей статьи. Я утверждаю, что эти искажения и подтасовки допущены Вами не случайно, не в результате Вашего непонимания, а вполне сознательно. Доказательством этого служат многие десятки Ваших публикаций, содержащие такие же подтасовки, урезанные цитаты и искажения смысла, размещенных на трех Ваших сайтах. В дополнение ко всему могу сказать, что читал не отредактированный вариант данной Вашей публикации, которую Вы представили в редакцию журнала "Компоненты и технологии" и в которой содержится целый набор личных выпадов и оскорблений в мой адрес. Тот же вариант Вы выложили и в Интернете.

И после всего этого Вы хотите, чтобы я обсуждал с Вами какие-то технические проблемы? Нет уж, увольте!

Олег Захаров Вчера в 09:09 #

Владимир! Вы написали:"и пытаетесь представить меня идиотом, не понимающим, что такое надежность и написавшего несколько больших статей на тему надежности МУРЗ. "
Прочитайте эту фразу внимательно. Неужели тот факт, что Вы написали "несколько больших статей на тему надежности" позволяет Вам дать себе самому эту оценку?
Мною написано много рецензий на Ваши статьи "про надежность". Если Вы не хотите читать их на моём сайте www.miforelist.narod.ru, прочтите их на портале www.rza.org.ua. Например, статью "Надежность релейной защиты: Создание и разоблачение мифов " (http://www.rza.org.ua/article/a-61.html ). В ней показаны те ошибки и неточности (мягко выражаясь) , на которые нельзя не обратить внимания.
Там же дана оценка пропагандируемого Вами подхода к надежности. Надежности, понимаемой больше в БЫТОВОМ смысле, чем в техническом.
Всё написанное мною базируется на Ваших текстах, текстах написанных Вами .
Выражаю искренне сожаление, что мои технически корректные рецензии воспринимаются Вами таким образом.
У меня всё-таки остаётся маленькая надежда на то, что Вы сможете обратить внимание на суть вопроса и сможете ответить по-иному.
С уважением, Захаров О.Г.
С уважением, О.Г. Захаров

Олег Захаров Вчера в 08:18 #

Владимир! Вы не отвечаете по сути написанного мною, не можете ответить ни на один из моих вопросов.
В очередной раз Вы пишите про какие-то подтасовки, сознательное искажение смысла. К сожалению, написанное Вами можно прочесть так, как я показал. Вы не в силах показать где подтасовка, где искажение смысла.
Я прочел именно то, что Вы написали. Из Ваших посылок сделал те выводы, которые следуют из Вашего текста.
Все Ваши "добавления", сделанные после прочтения моей рецензии только подтверждают написанное мною.
Поэтому все Ваши инвективы во всех "записях" на этом форуме я не могу принять иначе, чем полное признание моей правоты, попытку оправдаться и нежелание признать мою правоту.
Видно, что Вы не готовы обсуждать технические проблемы и переводите всё в привычное русло.
Сожалею, Захаров О.Г.

Сергей Лукашевский Вчера в 08:42 #

Владимир Игоревич, ну понятно же, что господин Захаров никогда не признает свою вину, свою полную неспособность вести цивилизованный диалог в рамках приличия. Он изворачивется как уж и не ответил н на одну предъявленную ему претензию. Его тактика прозрачна и примитивна - на любые претензии к нему по поводу правдивости его статьи отвечать встречными претензиями. Считаю продолжение этой дискуссии совершенно бесполезным занятием.

Олег Захаров Вчера в 10:30 #

Господин Лукашевский! Я уже много раз писал Вам:"Если хотите получить от меня ответ - пишите по сути рецензии, предварительно прочитав ее внимательно. Еще раз - не надо ярлыков и нетехнических, непарламентских выражений".
Но ни одного вопроса Вы не задаете. Только изложение Вашей позиции в таких фразах: "Его тактика прозрачна и примитивна". Жду вопросов! Но, как видно, их у Вас не было и нет. Вам и так всё ясно.
Захаров О.Г.

Сергей Лукашевский Вчера в 13:49 #

Да вы просмотрите, господин Захаров всю дискуссию здесь и увидите, сколько вопросов вам уже задали и ни на один из них вы не ответили. Но вы правы в одном: мне уже действительно все ясно.

Олег Захаров Вчера в 14:40 #

Господин Лукашевский! Если быть точным, то мои ответы Вас не устроили. Хотя ни одного ВОПРОСА Вы не задали.
Хороший метод дискуссии.
Зачем читать то что написано (даже если я привожу цитаты непосредственно из РЕЦЕНЗИИ, где всё сказано).
Проще сразу сделать устраивающие Вас выводы.

Андрей Жоров Вчера в 16:39 #

Администрацией портала Elec.ru принято решение прекратить дальнейшее комментирование вышеопубликованной статьи. Обоснование: выход за рамки обсуждения технической стороны материала, выяснение личных отношений оппонентами.

Все последующие комментарии будут удаляться!

Лев Лерман Вчера в 22:56 #

Давно пора было! Здесь нужно технические вопросы обсуждать, а не отношения выяснять.

Владимир Гуревич Вчера в 23:07 #

Уважаемый Андрей! Вы совершенно верно оценили характер данной дискуссии, как выяснение личных отношений и правильно сделали, что закрыли тему. Но позвольте задать Вам вопрос: а разве сам характер опубликованной на Вашем портале статьи не предполагал изначально именно такой характер будущей дискуссии? Разве Вы не видели, что эта статья имеет явно выраженную агрессивно-негативную личностную окраску? Почему не потребовали от автора этой статьи привести ее в соответствие с нормами приличия и убрать из нее всю эту негативную направленность в адрес Гуревича, который, кстати, был активным автором вашего журнала на протяжении нескольких лет? Разве Вы не понимали, что публикация такой статьи является проявлением явного неуважения и крайнего пренебрежения к Вашему постоянному автору – В. И. Гуревичу? Разве Вы не знаете, что в журналах, дорожащих своей репутацией, при получении отрицательных отзывов от читателей на опубликованную ранее статью, принято знакомить с этим отзывом автора статьи и публиковать этот отзыв вместе с ответом автора?

К Вашему сведению, эта статья очень хорошо индексируется поисковыми машинами и с Вашей легкой руки уже пошла гулять по Интернету. Наберите в Google “Концептуализм в релейной защите” и убедитесь в этом сами.

Понимаю, что мои вопросы являются риторическими и не жду на них ответа.

Александр Севастьянов Сегодня в 00:55 #

Полностью согласен с Гуревичем В. И. - такие статьи не должны публиковаться. От них никому никакой пользы, одни склоки. Как правильно написал г. Лерман Л. в технических журналах и технических форумах должны обсуждаться технические вопросы, а редакция портала Элек. Ру своими необдуманными действиями спровоцировала склоку. Нужно было основательно почистить эту статью от ненужного мусора и тогда мы бы обсуждали интересные техничексие вопросы, а не личные взаимоотношения.

обсуждали интересные техничексие вопросы, а не личные взаимоотношения.

Владимир Гуревич Сегодня в 11:29 #

Уважаемый Александр! К сожалению, «мусором», как Вы выразились, в обсуждаемой публикации являются как раз небольшие вкрапления технических проблем, вкратце упоминаемых в ней потому, что целью этой публикации, как я уже писал выше, было вовсе не обсуждение технических проблем.

Не верите? Тогда давайте попросим редактора портала Андрея Жорова здесь, открыто при всех, обратиться к Захарову с предложением переделать его статью по следующей схеме:

1. Цитата (но не вольное изложение Захарова!) из оригинальной статьи Гуревича
2. Краткое и четкое объяснение того, что, по мнению Захарова, является в этой цитате ошибочным (неправильным)
3. Доказательство ошибочности данной цитаты Гуревича

Я уверен, что Захаров найдет массу предлогов для того, чтобы отказаться от такого предложения, потому что, если «отжать» из его публикации все, что не относится к обсуждению сугубо технических проблем, то ничего и не останется. Ведь король-то голый!

Олег Захаров Сегодня в 12:28 #

Владимир!
Другая, "отжатая" редакция моей рецензии готова и сегодня вечером будет вывешена на сайте www.miforelist.narod.ru. Читайте, отвечайте, задавайте вопросы.
Кстати, недостатки "новой концепции", как и других Ваших работ, вызваны качеством рецензируемого текста, а не его цитированием. Я показал ошибочность "новой концепции", а не цитаты из статьи.

С уважением, Захаров О.Г.